• Assemblée Générale du Club dans le Morvan

    AG du 8 au 12 mai 2024 – Inscriptions en cours, clôture le 15 mars
    Retrouvez ici toutes les informations

  • Salons et Événements où rencontrer le Club Porsche 928


    Informations : ici

  • Calendrier du club

    Les activités ...
    Retrouvez ici le calendrier des activités proposées par le club

  • Actualité du club

    Les dernières nouvelles ...
    Retrouvez ici les dernières nouvelles du club

Problèmes de lubrification des paliers de bielle 2/6

Pour parler de tout ce qui tourne autour de la 928...
Avatar du membre

didiergt90
Messages : 1896
Enregistré le : mer. 20 avr. 2005 22:30
Pro : Oui
Alias : Didier Meyer
Auto : 928 GTS BVA 1992
928 BVA 1979
928 S4 BVM 1988
Range Rover Vogue 3.9i
Xantia V6 bva
2CV Charleston
U23
Panhard Dyna Z1
Panhard 17bt Confort S
Cayenne GTS 957
Localisation : Eguisheim
Contact :
Status : Hors ligne

Re: Problèmes de lubrification des paliers de bielle 2/6

Message par didiergt90 » lun. 6 févr. 2012 21:47

Là on touche à des phénomènes d'écoulement de liquide non laminaire, donc turbulent. C'est difficile de prévoir avec nos moyens ce qui se passe ici par le calcul.
Donc la méthode empirique par l'expérience est la meilleure pour déterminer la meilleurs solution.

Bernard, je suis admiratif devant ton travail qui va déboucher (c'est le cas de le dire!) sur une solution viable pour supprimer tout ou partie de ce phénomène nuisible pour nos moteurs.

Cette solution couplée avec un dégazage efficace de l'huile, rendra ces moteurs encore plus fiables que par le passé!

Je me demande comment les ingénieurs Porsche ont fait disparaître ce problème sur ces V8 actuels (y ont-ils seulement réfléchi !? :sceptic: ). On sait qu'il fonctionnent sur le principe du carter sec, avec la réserve d'huile dans le carter, sous le moteur. Mais il n'y a pas plus d'huile dans un V8 de Cayenne que dans nos 928, soit 8 litres environs.

Merci Mr le proffesseur! :amen:

A++
http://atelier9.eu

Facebook: Atelier928

Didier MEYER,

ORGANISATEUR DE L'ASSEMBLEE GENERALE 2014 En ALSACE

Delicate sound of thunder!

Avatar du membre

9284vr
Messages : 2890
Enregistré le : mar. 4 mai 2004 18:14
Pro : Non
Alias : Mitch
Auto : 928 GT 1990
Localisation : Nord/Pas-de-Calais/Picardie
Contact :
Status : Hors ligne

Re: Problèmes de lubrification des paliers de bielle 2/6

Message par 9284vr » lun. 5 mars 2012 21:25

Le travail de Walter séduit (à juste titre) nos collègues outre-Atlantique!

http://forums.rennlist.com/rennforums/s ... erid=44442" onclick="window.open(this.href);return false;

Il sera intéressant de suivre leur interprétation de ces résultats...

A+ ;)
"Un gentleman, c'est quelqu'un qui sait jouer de la cornemuse et qui n'en joue pas." Pierre Desproges

Mitch GT 90 -> CLIC!

Avatar du membre

steph928
Messages : 2483
Enregistré le : mar. 19 août 2003 16:52
Pro : Non
Alias : 928 SLR
Auto : EX : 928 GT 90 "Bleue d'enfer"
928 GT 89 "Billie"
Localisation : Le Mans 72
Status : Hors ligne

Re: Problèmes de lubrification des paliers de bielle 2/6

Message par steph928 » mar. 6 mars 2012 09:46

didiergt90 a écrit :Là on touche à des phénomènes d'écoulement de liquide non laminaire, donc turbulent. C'est difficile de prévoir avec nos moyens ce qui se passe ici par le calcul.
Donc la méthode empirique par l'expérience est la meilleure pour déterminer la meilleurs solution.

Bernard, je suis admiratif devant ton travail qui va déboucher (c'est le cas de le dire!) sur une solution viable pour supprimer tout ou partie de ce phénomène nuisible pour nos moteurs.

Cette solution couplée avec un dégazage efficace de l'huile, rendra ces moteurs encore plus fiables que par le passé!

Je me demande comment les ingénieurs Porsche ont fait disparaître ce problème sur ces V8 actuels (y ont-ils seulement réfléchi !? :sceptic: ). On sait qu'il fonctionnent sur le principe du carter sec, avec la réserve d'huile dans le carter, sous le moteur. Mais il n'y a pas plus d'huile dans un V8 de Cayenne que dans nos 928, soit 8 litres environs.

Merci Mr le proffesseur! :amen:

A++
Je crois que je peux répondre à la question! Ils n'ont pas réglé le problème. Ces problèmes de lubrification sont l'apanage de TOUS les V8. Le carter sec est un pis aller qui ne fonctionne que si le dégazage de l'huile est efficace et que si il n'y a pas trop d'huile dans les culasses. Il s'avère que sur un moteur de série, le dégazage se fait toujours vers l'admission....donc le problème n'est pas vraiment résolu.

A+

Avatar du membre

Topic author
walter
Messages : 279
Enregistré le : lun. 3 déc. 2007 10:16
Pro : Non
Alias : BW76
Auto : 928 GT 89
Localisation : Près de STRASBOURG
Status : Hors ligne

Re: Problèmes de lubrification des paliers de bielle 2/6

Message par walter » mer. 14 mars 2012 14:02

Bonjour à tous,

Avant de commenter la suite des essais, quelques précisions pour mieux cerner la démarche.

On peut voir sur certaines photos (et constater aussi avec le bidon n° 3) que lorsque le liquide aéré passe au point 3a, beaucoup d'air se dirige vers la sortie n° 3 (c'est-à-dire
vers la culasse des cylindres 1-2-3-4).
Cette sortie n° 3 fonctionne un peu comme un débulleur (purgeur) dont profitent les sorties n° 4 et n° 5.
mot29-3ab.JPG
mot29-3ab.JPG (67.81 Kio) Vu 2197 fois
La sortie n°1 profite aussi d'une connexion au point 3b ( vers la culasse des cylindres 5-6-7-8), faisant aussi office de débulleur (purgeur).
Mais elle a moins d'effet et fonctionne moins bien que la sortie n° 3.
Malheureusement la sortie n° 2 vers les paliers 2/6 n'a pas la chance de bénéficier d'un tel atout, c'est-à-dire, n'est pas située «après» une connexion vers une culasse.
mot30b-3ab.JPG
mot30b-3ab.JPG (68.4 Kio) Vu 2197 fois
D'autre part, les essais faits avec de l'eau sous une pression inférieure à 5 bars et beaucoup d'air (repère rouge) correspondent sûrement bien aux situations critiques comme par exemple en circuit, lors de ces moments néfastes (dé jaugeage ou amorce de dé jaugeage quand la pression d'huile chute, que le débit diminue et la proportion d'air augmente) qui ne durent peut-être à chaque fois que 1, 2, ou 3 secondes, mais à 6000 tr/mn c'est 100 tours par seconde, ou à 3000 tr/mn c'est 50 tours par seconde sans lubrification correcte;
(juste une petite information complémentaire à ce sujet pour ceux qui ne le savaient pas encore, et comme c'était déjà expliqué plusieurs fois sur rennlist 928, je constate aussi en circuit, que les chutes de pression d'huile les plus fréquentes et les plus importantes sont effectivement dans les longs virages à gauche).

Après avoir analysé ce qui se passe sur la photo mot26c et pour continuer à chercher des solutions, il était intéressant d'essayer un déflecteur qui dévie une partie du liquide sans air
des points 1 et 2, et bloque aussi une partie des bulles qui remontent vers le conduit au point 3.
mot26c -3a.JPG

Un premier essai d'un morceau de tôle coincé dans le conduit principal donna un aperçu de ce qui se passe sans avoir besoin de retoucher le conduit vers les paliers 2/6.
mot31.JPG
mot31.JPG (65.76 Kio) Vu 2197 fois
Deuxième coup de chance, les résultats allaient effectivement dans la direction espéré.
Cette fois on pouvait se lancer et enlever de la matière au niveau de conduit pour visser un déflecteur et faire un 2ème essai.
Pour mettre une vis sur ce bloc moteur venant d'une GT, il y a 20 mm d'épaisseur de matière disponible à cet endroit. Cette vis ne pourra jamais se deviser, elle sera bloquée par la partie du bloc qui vient par-dessus et pour qu'elle ne se desserre pas, on peut soit mettre du frein filet soit se débrouiller lors du taraudage en faisant un filetage qui fera office de frein filet sur les derniers filets.

Avatar du membre

Topic author
walter
Messages : 279
Enregistré le : lun. 3 déc. 2007 10:16
Pro : Non
Alias : BW76
Auto : 928 GT 89
Localisation : Près de STRASBOURG
Status : Hors ligne

Re: Problèmes de lubrification des paliers de bielle 2/6

Message par walter » mer. 14 mars 2012 14:17

(suite)

Les résultats allaient toujours dans la bonne direction, la vis au centre du conduit n'avait pas trop d'influence néfaste, mais on pouvait encore légèrement élargir le passage, pour cette 3ème version.
mot32.JPG
mot32.JPG (62.93 Kio) Vu 2195 fois
Avec cette 3ème version, les résultats pour les paliers 2/6 sont excellents. On les trouve chiffré au repère (G) du tableau 32V-GT-1.
mot33(G).JPG
mot33(G).JPG (53.38 Kio) Vu 2195 fois

Et voici 5 gros plans alignés verticalement. avec ce déflecteur associé au perçage.
mot34.JPG
mot34.JPG (55.94 Kio) Vu 2195 fois
mot35.JPG
mot35.JPG (61.58 Kio) Vu 2195 fois
mot36.JPG
mot36.JPG (60.87 Kio) Vu 2195 fois
mot37.JPG
mot37.JPG (62.06 Kio) Vu 2195 fois
mot38.JPG
mot38.JPG (57.3 Kio) Vu 2195 fois

Avatar du membre

Topic author
walter
Messages : 279
Enregistré le : lun. 3 déc. 2007 10:16
Pro : Non
Alias : BW76
Auto : 928 GT 89
Localisation : Près de STRASBOURG
Status : Hors ligne

Re: Problèmes de lubrification des paliers de bielle 2/6

Message par walter » mer. 14 mars 2012 14:52

(suite)

Mais il manque encore un élément, une connexion vers la 2ème culasse dont on ne connait pas l'influence sur l'ensemble.
En rajoutant une sortie au point 3b, correspondant à l'alimentation de la culasse des cylindres 5-6-7-8, on pourra avoir des éléments de réponse sur son influence.
mot39.JPG
mot39.JPG (42.12 Kio) Vu 2192 fois
mot39b.JPG
mot39b.JPG (54.87 Kio) Vu 2192 fois
Cette sortie 3b en service (H), modifie un peu l'équilibre des pressions, des débits et capte un peu d'air dirigé vers la sortie n°1.
On peut constater sur le tableau 32V-GT-1 au repère (H) et par rapport au repère (G), que cette connexion vers la culasse favorise un peu la sortie n° 1 au détriment des sorties n° 2 et n° 4.

Tableau 32V-GT-1
repère..............rouge(C)..........rouge(F)..........rouge(G)..........rouge(H)
......................origine.............+ perçage........+ perçage........+ perçage
.................................................................+ déflecteur.....+déflecteur
......................................................................................+ 3b (culasse)

n°5..................2,0L................2,0L................2,0L...............2,0 L
n°4..................1,3L................1,2L................1,2L...............1,1 L
n°3.culasse.........1,8L................1,7L................1,8L...............1,8 L
n°3b.culasse......................................................................2,8L
n°2..................0,7L................1,3L.................2,0L...............1,9 L
n°1..................1,8L................1,8L.................1,9L...............2,1 L


Un 2ème bloc moteur venant de «Didier MEYER» , merci Didier, permit de valider certains résultats et aussi d'essayer une autre option.
Sur ce 2ème bloc (qui vient d'un 16V), le moulage des canaux d'huile est légèrement différent. Ils donnent aussi des valeurs de débit du liquide aéré légèrement différent, dont bénéficie surtout la sortie n° 2 (vers les paliers 2/6) passant de 0,7 litre à 0,9 litre. Ces mesures correspondent au repère (M) du tableau 16V.
mot40.JPG
mot40.JPG (45.08 Kio) Vu 2192 fois
Avec un perçage de 5 mm de diamètre et un peu de fraisage, on retrouve des améliorations similaires aux essais avec le premier bloc.
Elles sont chiffrées aux repères (N) et (P) du tableau 16V.
mot41.JPG
mot41.JPG (65.54 Kio) Vu 2192 fois
Mais il vaut mieux ne rien toucher dans le rectangle rouge, en fraisant à cet endroit sur le bloc 32V, les résultats allaient légèrement dans la mauvaise direction.
mot42.JPG
mot42.JPG (66.75 Kio) Vu 2192 fois

Avatar du membre

Topic author
walter
Messages : 279
Enregistré le : lun. 3 déc. 2007 10:16
Pro : Non
Alias : BW76
Auto : 928 GT 89
Localisation : Près de STRASBOURG
Status : Hors ligne

Re: Problèmes de lubrification des paliers de bielle 2/6

Message par walter » mer. 14 mars 2012 15:25

(suite)
Il serait intéressant de profiter de la couche de liquide sans bulle qui à tendance à se mettre contre le plexiglas. Avec par exemple dans la partie supérieure du bloc, un canal d'huile complémentaire de 4 ou 5 mm de profondeur (dédier aux palier 2/6).
Il bloquera aussi ou freinera un peu ce liquide sans bulle (le plus dense, le moins aéré) qui s'échappe par la connexion au point 3b, vers la culasse des cylindres 5-6-7-8.
mot43.JPG
mot43.JPG (51.51 Kio) Vu 2188 fois


L'épaisseur de matière à cet endroit est de 19mm, 13 mm et plus de 30 mm.
mot44.JPG
mot44.JPG (36.71 Kio) Vu 2188 fois
Pour ces essais, une 2ème plaque de plexiglas de 4 mm d'épaisseur permit de reproduire ce canal de 4 mm de profondeur sans avoir besoin de retoucher le bloc.
mot45.JPG
mot45.JPG (60.66 Kio) Vu 2188 fois
On peut voir les débits chiffrés sur le tableau 16V au repère (Q) et (R) . Les résultats vont dans la bonne direction, mais pas autant qu'avec le déflecteur.
Trop de bulles ayant tendance à remonter du canal principal pour prendre la sortie n°2. Un déflecteur pourrait bloquer une grosse partie de ces bulles.
mot46.JPG
mot46.JPG (55.94 Kio) Vu 2188 fois
Voici les résultats correspondant aux repères (R) avec ce canal supplémentaire, le perçage et la sortie 3b vers la culasse.
mot47(R).JPG
mot47(R).JPG (53.68 Kio) Vu 2188 fois


Tableau 16V
repère..............rouge(M)..........rouge(N)..........rouge(P)..........rouge(Q).........rouge(R)
......................origine...........+ perçage.........+ perçage.........+ perçage........+perçage
..............................................................+ 3b.culasse..........................+3b.culasse
...................................................................................+canal.2/6.......+canal.2/6 3b

n°5..................2,0L................2,0L................2,0L...............2,0 L................2,0L
n°4..................1,4L................1,4L................1,3L...............1,4 L................1,3L
n°3.culasse.........1,9L................1,9L................1,9L...............1,9L.................1,9L
n°3b.culasse...................................................2,7L....................................2,3L
n°2..................0,9L................1,4L.................1,3L...............1,7L................1,6L
n°1..................1,8L................1,9L.................2,0L...............1,8L................2,0L

Avatar du membre

Topic author
walter
Messages : 279
Enregistré le : lun. 3 déc. 2007 10:16
Pro : Non
Alias : BW76
Auto : 928 GT 89
Localisation : Près de STRASBOURG
Status : Hors ligne

Re: Problèmes de lubrification des paliers de bielle 2/6

Message par walter » mer. 14 mars 2012 16:01

(suite)
Au vue de ces dernières constatations, il est évident d'essayer, en complément du déflecteur, cette 2ème plaque de plexiglas sur le bloc 32V.
Avec ce canal supplémentaire, il faut un peu remonter le déflecteur pour mieux éviter et laisser passer les bulles vers la sortie n°3.
mot48b.JPG
mot48b.JPG (39.2 Kio) Vu 2185 fois
Voici ce canal dans le plexiglas en complément du déflecteur et du perçage.
mot48c.JPG
mot48c.JPG (61.23 Kio) Vu 2185 fois
Concernant les paliers 2/6, ce sont ces derniers essais qui ont donné les meilleurs résultats.
Ce canal supplémentaire favorise la sortie n° 2 et bloque aussi une partie du liquide sans bulle qui partait vers la culasse par la sortie 3b.
Ces nouveaux résultats sont aux repères (J) et (K), on peut les comparer aux résultats précédents des repères (G) et (H) sur le tableau ci-dessous.
Différents essais avec ce canal plus ou moins raccourci donnaient à chaque fois de moins bons résultats.

Voici les résultats correspondant au repère (K).
mot49(K).JPG
mot49(K).JPG (57.39 Kio) Vu 2185 fois
Tableau 32V-GT-2
repère..............rouge(C)..........rouge(F)..........rouge(G)..........rouge(H)..........rouge(J)............rouge(K)
......................origine...........+.perçage........+.perçage..........+.perçage.........+.perçage..........+.perçage
.............................................................+.déflecteur.......+.déflecteur.......+.déflecteur.......+.déflecteur
...................................................................................+.3b (culasse).........................+.3b.culasse
….......................................................................................................+.canal.2/6......+.canal.2/6

n°5..................2,0L................2,0L................2,0L...............2,0 L................2,0L...............2,0L
n°4..................1,3L................1,2L................1,2L...............1,1 L................1,2L...............1,1L
n°3.culasse.........1,8L................1,7L................1,8L...............1,8 L................1,8L...............1,8L
n°3b.culasse......................................................................2,8L......................................2,4L
n°2..................0,7L................1,3L.................2,0L...............1,9 L................2,3L...............2,2L
n°1..................1,8L................1,8L.................1,9L...............2,1 L................1,9L...............2,1L

On n'arrivera sûrement jamais à savoir ce qui se passe exactement dans ces canaux de lubrification, mais s'il n' y avait pas un réel problème de conception au sujet de la répartition d'air, lorsqu'elle arrive avec l'huile (dé jaugeage) ou de l'huile aéré (émulsion), d'un moteur à l'autre il devrait y avoir d'autres paliers touchés, c'est-à-dire qu'ils devraient être toucher « à tour de rôle» comme on le voit par exemple pour d'autres pièces moteur comme les pistons, soupapes, poussoirs hydrauliques, etc …..
On peut aussi se dire que ces paliers 2/6 sont les premiers à recevoir de l'air ou de l'huile aéré, mais c'est aussi les premiers à recevoir à nouveau de l'huile sans air.

On constate que ces bulles d'air (donc le liquide), se déplace même à basse pression étonnamment vite. A l'œil nu, on ne distingue pas vraiment les bulles d'air et sur une photo normale elles n'apparaissent pas. Admettons par exemple que cette vitesse est de 10 km/h, le liquide met alors environ 2/100 de seconde pour faire les 6 cm de trajet supplémentaire vers les paliers n° 1/5 (si la vitesse était 1 km/h, ce serait 2/10 de seconde).

Alors théoriquement, dans le cas des 10 km/h (et s'il n'y avait pas de problème de répartition d'air ou d'huile aéré), lorsque de l'air ou de l'huile aéré débouche dans le bloc (et aussi lorsque revient de l'huile sans air), l'huile se sépare vers l'avant et vers l'arrière du bloc et c'est la même qualité et la même quantité d'huile que recevraient les paliers 2/6, et 2/100 de seconde plus tard les paliers 1/5, donc on devrait retrouver les mêmes problèmes sur les paliers 2/6 et les paliers 1/5 simplement décaler de 2/100 de seconde.

Malheureusement on ne pourra non plus redessiner ces canaux. Mais cette partie représentative des essais effectués, met en évidence qu'on peut "REPOUSSER LES LIMITES" en améliorant de différentes façons, la lubrification des paliers 2/6.

Espérons que cela serve à certains pour préserver leurs moteurs, bien qu'il existe sûrement encore d'autres modifications intéressantes qu'on pourrait essayer et qu'il suffit de chercher ou dénicher.

A plusieurs, on peut trouver plus de solutions, alors ne vous gênez pas pour exposer vos idées ou donner votre avis.

Ce qu'il faudrait peut-être aussi aborder ultérieurement et qui attire maintenant l'attention, c'est les résultats de la sortie n° 4.

Amicalement

Bernard

Avatar du membre

pierreg
Messages : 3349
Enregistré le : mer. 21 avr. 2004 18:14
Pro : Non
Alias : Pierre G
Auto : 928 S4
Localisation : Pornichet Pays de Loire
Status : Hors ligne

Re: Problèmes de lubrification des paliers de bielle 2/6

Message par pierreg » mer. 14 mars 2012 16:39

Impressionnant ! Chapeau les gars !

Heu, c'était quoi la question ? :oops:
Pierre G. La NoireNoire

Avatar du membre

steph928
Messages : 2483
Enregistré le : mar. 19 août 2003 16:52
Pro : Non
Alias : 928 SLR
Auto : EX : 928 GT 90 "Bleue d'enfer"
928 GT 89 "Billie"
Localisation : Le Mans 72
Status : Hors ligne

Re: Problèmes de lubrification des paliers de bielle 2/6

Message par steph928 » mer. 14 mars 2012 16:53

Pas mal l'idée du séparateur intégré au circuit d'huile. La solution à ce niveau semble présenter le paliers 3/7 comme la prochaine victime!

Avec ces démonstrations, on comprend mieux pourquoi c'est 2/6 qi dégage en premier. En revanche le problème d'aération de l'huile reste entier.

A+

Répondre